Arzobispo Marcel Lefebvre

Doctrina Socavada

Doctrina Socavada on mayo 26, 2012

Se han escrito libros enteros sobre el asunto de la libertad religiosa tal como ha sido enseñada por el Vaticano II en su Declaración de 1965, Dignitatis Humanae. Sin embargo, la enseñanza Revolucionaria de este documento es clara: dada la dignidad natural de cada individuo humano, ningún Estado o grupo social o ningún poder humano puede obligar o forzar a ningún hombre o grupo de hombres a actuar, en privado o en público, contra sus propias creencias religiosas, siempre y cuando el orden público se mantenga incólume. (D.H.#2).

Al contrario la Iglesia católica enseñó siempre hasta el Vaticano II que cada Estado en cuanto tal tiene el derecho y aún el deber de prohibir a sus ciudadanos practicar en público cualquier falsa religión, es decir todas las religiones no católicas, en la medida que tal prohibición ayude y no dañe la salvación de las almas. (Por ejemplo en el 2012 la libertad está tan ampliamente adorada que tal prohibición escandalizaría a los ciudadanos de casi todos los Estados y haría solamente que ellos desprecien y no aprecien, la religión católica. En este caso, como la Iglesia siempre lo enseñaba, el Estado puede abstenerse de usar de su derecho de prohibir las falsas religiones).

Ahora bien, el punto preciso sobre el cual estas dos doctrinas se contradicen entre si, puede parecer bien limitado – sea o no que un Estado pueda prohibir la práctica pública de las falsas religiones – pero las consecuencias son enormes: ¿es Dios el Señor o el sirviente de los hombres? Por un lado, si el hombre es una criatura de Dios y si es por naturaleza social (como es evidente cuando uno observa como los hombres se reúnen en toda clase de asociaciones y particularmente en un Estado), entonces la sociedad y el Estado son también criaturas de Dios. y ellos le deben servir a El y a su única verdadera religión. Luego el Estado tiene que prohibir las falsas religiones por lo menos en el dominio público (lo cual pertenece a su esfera), siempre y cuando eso ayudará y no dificultará la salvación de las almas.

Por otro lado, si la libertad humana es tan valiosa que cada individuo tiene que quedar libre como para corromper a sus conciudadanos mediante la práctica pública y el proselitismo de cualquier religión falsa que él elija (a menos que el orden público sea perturbado), entonces se debe dejar que las religiones falsas sean libres para prosperar en el dominio público (por ejemplo las sectas Protestantes hoy día en América Latina). Así la diferencia entre las religiones falsas y la única verdadera religión es menos importante que la dignidad humana. Así la verdadera religión no es tan importante. Así la valía de Dios comparada a la valía del hombre no tiene tanta importancia. De esta manera el Vaticano II rebaja a Dios en la medida que eleva al hombre. En definitiva el Vaticano II reemplaza la religión de Dios por la religión del hombre. Con razón Monseñor Lefebvre fundó la Fraternidad San Pío X para ensalzar la dignidad y valía trascendental de Dios, de Nuestro Señor Jesucristo, en un mundo y en una Iglesia que se han vuelto locos, embriagados de la dignidad del hombre.

Pero he aquí que se nos viene un líder religioso que en público pronunció a principios de este mes: “Numerosos son los que tienen una comprensión del Concilio que es una comprensión errónea.” El dijo que la libertad religiosa “es una expresión usada de muchas maneras. Pero mirando mas de cerca tengo realmente la impresión de que no son muchos los que saben lo que realmente dijo el Concilio sobre este tema. El Concilio presenta una libertad religiosa que es una libertad muy, muy limitada: muy limitada . . .” Preguntado él si el Vaticano II en sí mismo, es decir en su conjunto, pertenece a la Tradición Católica, él contestó “Tendría yo esa esperanza.”

Vean por ustedes mismos la entrevista pronunciada en inglés y accesible en YouTube bajo el título de “Traditionalist leader talks about his movement, Rome.” ¿Puede alguien sorprenderse si “su movimiento” está atravesando actualmente la crisis más grave de sus 42 años de existencia?

Kyrie eleison.

El Ecumenismo de Benedicto – V

El Ecumenismo de Benedicto – V on mayo 19, 2012

Por la necesidad de dividir una larga argumentación en varias partes, los lectores pueden haber perdido el hilo de los numerosos EC sobre el “Ecumenismo de Benedicto.” Resumamos la argumentación hasta ahora:—

EC 241 estableció algunos elementos básicos: la Iglesia Católica es un todo orgánico, entre las creencias del cual si alguien escoge una y rechaza otras, es un “escogedor,” o sea un hereje. Mas aún, si él se queda con una creencia Católica afuera de la Iglesia, esta creencia no permanecerá la misma, tal como el oxígeno sacado del agua por electrólisis, deja de ser parte de un líquido y se transforma en un gas. El ecumenismo Conciliar supone que hay creencias que los no Católicos comparten con los Católicos, pero de hecho aún las palabras “yo creo en Dios” pueden tener un sentido muy diferente según se encuentren incorporadas en un sistema de creencias (o un credo) ya sea Protestante o bien Católico.

EC 247 utilizó otra comparación para ilustrar como partes del todo Católico no permanecen las mismas cuando están sacadas de este todo. Monedas de oro pueden permanecer todavía monedas de oro cuando están sacadas de la pila de monedas, pero una rama cortada de un árbol viviente deviene algo totalmente diferente, leño seco. La Iglesia es mas como el árbol que como las monedas, porque Nuestro Señor comparó su Iglesia a una viña, de hecho dijo que cualquier rama cortada y separada de ella es echada al fuego donde es quemada (Jn.XV,6 – es interesante observar que ninguna rama viviente lleva tanta fruta como una rama de viña, y ningún leño seco es tan inútil como una rama de viña seca). Igualmente, partes cortadas de la Iglesia Católica no permanecen Católicas, como lo pretende el ecumenismo conciliar.

EC 249 mostraba como los documentos del Vaticano II promueven estas ideas falsas del ecumenismo, pero EC 248 tuvo que emitir una advertencia preliminar según la cual estos documentos son notoriamente ambiguos. Es así como este Comentario dio el ejemplo de cómo Dei Verbum (# 8) abrió la puerta a la falsa noción de los modernistas de “Tradición viva.” EC 249 presentó entonces tres textos conciliares cruciales para el ecumenismo de los modernistas: Lumen Gentium (# 8) que sugiere que la “verdadera” Iglesia de Cristo va mas allá de la “estrecha” Iglesia Católica, y Unitatis Redintegratio (# 3) que sugiere en primer lugar que la Iglesia está constituida de “elementos” o partes que se pueden encontrar tanto adentro como afuera de la Iglesia Católica (como las monedas en una pila o afuera de la pila), y en segundo lugar que estos elementos pueden por consiguiente servir a salvar las almas adentro o afuera de la Iglesia Católica.

EC 251 por fin llegó al ecumenismo de Benedicto XVI en particular. Citas del Padre Joseph Ratzinger presentadas por el Dr. Schüler en su libro Benedicto XVI y como la Iglesia se ve a sí Misma, muestran como el joven teólogo en los años 60 pensaba completamente acorde con el ejemplo de las monedas adentro o afuera de la pila. Citas posteriores han mostrado, ciertamente, que siendo mas viejo, como Cardenal y Papa, él trató continuamente de conservar el equilibrio entre la Iglesia como una pila de monedas y la Iglesia como un todo orgánico, pero como lo argumenta el Dr. Schüler, el hecho mismo de este esfuerzo para conservar este equilibrio presupone que la mitad de él todavía cree en una Iglesia que es como una pila de monedas.

A menos que los lectores soliciten citas textuales de Joseph Ratzinger para probar que las que dimos no fueron deformadas o sacadas de contexto, el último EC de esta serie concluirá con una aplicación de sus demostraciones a la situación de la Fraternidad San Pío X de Monseñor Lefebvre. Por un lado la Fraternidad es parte del verdadero todo Católico “uno, santo, Católico y apostólico.” Por otro lado más le ha valido evitar hacerse parte del enfermo todo Conciliar. Tal como una rama sana injertada sobre el árbol Conciliar enfermo, la Fraternidad se hubiera inevitablemente contagiado con la enfermedad Conciliar. De ninguna manera puede una sencilla rama curar esta enfermedad.

Kyrie eleison.

Asesinos de la Fe

Asesinos de la Fe on mayo 12, 2012

Pero si Roma ofrece a la Fraternidad San Pío X todo lo que ella quiere, ¿Por qué la Fraternidad tendría todavía que rehusar? Aparentemente hay Católicos que todavía creen que si un acuerdo práctico respondiese a todos los requerimientos prácticos de la Fraternidad San Pío X, tendría que ser aceptado. Entonces, ¿Por qué no? Porque no fue con vista al bien de la Fraternidad San Pío X que Monseñor Lefebvre la creó, sino por el bien de la verdadera Fe Católica, amenazada por el Vaticano II como nunca antes había sido amenazada. Pero veamos ahora porque las autoridades de la Nueva Iglesia buscarán cualquier acuerdo práctico lo mismo que las razones por las cuales la Fraternidad San Pío X lo debe rechazar.

La razón es porque la Nueva Iglesia es subjetivista y todo acuerdo puramente práctico implica que el subjetivismo sea la verdad. Según la nueva religión Conciliar, los dogmas de Fe no son verdades objetivas sino símbolos que satisfacen necesidades subjetivas (Pascendi, 11–13, 21). Por ejemplo, si mi inseguridad psicológica se encuentra tranquilizada por la convicción que Dios se hizo hombre, entonces, para mi, la Encarnación es verdadera, en el único sentido posible de la palabra “verdad.” Así, si los Tradicionalistas sienten la propia necesidad de la vieja religión, entonces ella es la que es verdadera para ellos, y uno hasta puede admirar a que punto se adhieren a su verdad. Pero, en justicia ellos deben a su vez aceptar dejarnos a nosotros los Romanos tener nuestra verdad Conciliar y si ellos no pueden consentir a esta concesión, entonces ellos son de una manera insoportable arrogantes e intolerantes y no podemos permitir tal disensión dentro de nuestra Iglesia de amor, amor, amor.

Por eso, la Roma Neo-modernista estaría feliz con cualquier acuerdo práctico por el cual la Fraternidad San Pío X no haría mas que renunciar, aunque solamente sea implícitamente, a su radical reivindicación de la universalidad y obligatoriedad de “sus” verdades. Al contrario, la Fraternidad San Pío X no puede contentarse con cualquier acuerdo que sería un acto que hablaría mas fuerte que las palabras para negar la objetividad de “su” religión de 20 siglos. No es en absoluto “su” religión. Para llegar a un acuerdo con los subjetivistas, me encuentro en la necesidad de dejar de insistir sobre la objetividad. Para insistir sobre la objetividad, no puedo aceptar absolutamente ninguna proposición ofrecida por los subjetivistas, a menos que ellos renuncien a su subjetivismo.

Estos Romanos no hacen nada de eso. Y otra prueba de su insistencia de cruzados en pro de su nueva religión viene en la forma de su reciente “Nota sobre las conclusiones de la visita canónica al Instituto del Buen Pastor” en Francia. Los lectores se acordarán que este Instituto fue uno entre varios fundados después del Concilio para permitir al Catolicismo Tradicional ser practicado bajo la autoridad romana. Roma puede esperar algunos años antes de actuar, para asegurarse que el pobre pescado esté bien agarrado al anzuelo, pero entonces –

La “Nota” pide que el Vaticano II y el Catecismo de 1992 de la Nueva Iglesia deben estar incluidos en los estudios del seminario del Instituto. El Instituto debe insistir sobre la “hermenéutica del renuevo en la continuidad” y debe dejar de llamar al rito Tridentino de la Misa su “exclusivo” rito de la Misa. El Instituto debe entrar en la vida diocesana oficial con un “espíritu de comunión.”

En otras palabras, el Instituto Tradicional debe dejar de ser tan Tradicional si es que quiere pertenecer a la Nueva Iglesia. ¿Podía el Instituto esperar otra cosa? Para conservar la Tradición, tendría que salir de nuevo de la sumisión a la autoridad de la Nueva Iglesia. ¿Qué posibilidad existe de tal cosa? Ellos quisieron ser tragados por el monstruo Conciliar. Ahora el monstruo los está digiriendo.

Entonces, ¿Por qué, en nombre del Cielo, habría de ser el peligro diferente con la Fraternidad? La tentación de Roma puede ser rechazada por esta vez por la Fraternidad, pero no nos hagamos ninguna ilusión: los subjetivistas volverán una y otra vez para desembarazarse de esta verdad objetiva y de esta Fe objetiva que constituyen un constante reproche a su criminal delirio de ellos.

Kyrie eleison.

El Ecumenismo de Benedicto – III

El Ecumenismo de Benedicto – III on abril 21, 2012

En estos “Comentarios” hace dos semanas se encontraba la promesa de examinar tres citas del Vaticano II que han hecho mucho para disolver la Iglesia de Jesucristo, la cual es la Iglesia Católica. Y hace una semana se encontraba la advertencia que los textos del Vaticano II son ambiguos, de tal manera que se los puede siempre hacer aparecer como si no hubiera nada erróneo en ellos. Pero uno solo de sus dos posibles significados es inocente. El otro significado es mortal para la Iglesia Católica, como lo han probado los últimos 40 años.

La primer cita está tomada de Lumen Gentium # 8. Aquí está: “ La única Iglesia de Cristo . . .establecida y organizada en este mundo como una sociedad, subsisteen la Iglesia Católica, gobernada por Pedro y por los obispos en comunión con él.” Ahora, ¿que es lo que esta palabra “subsiste” significa aquí? La ambigüedad es que esta palabra puede significar o bien que la Iglesia de Cristo existe principalmente y solamente en la Iglesia Católica Romana, lo cual es lo que la Iglesia siempre enseñó hasta el Vaticano II, o bien que la Iglesia de Cristo existe principalmente pero no solamente en la Iglesia Católica, en cuyo caso la Iglesia de Cristo existe también parcialmente afuera de la Iglesia Católica. Esto abre la puerta al ecumenismo Conciliar que destruye la proclamación dogmática de la Iglesia Católica de ser la exclusiva arca de salvación: “Extra Ecclesiam nulla salus.”

El problema aquí es que también es un dogma que la Iglesia es una. En cada Misa dominical escuchamos o cantamos que creemos en la “una, santa, católica y apostólica Iglesia.” Entonces, ¿cómo puede la Iglesia de Cristo estar dividida entre algunas comunidades más o menos parecidas a la Iglesia? Si la Iglesia es una no puede ser varias. Si es varias, no puede ser una. En su libro sobre “Benedicto XVI y cómo la Iglesia se ve a sí misma,” el Dr. Wolfgang Schüler da una serie de citas de Joseph Ratzinger para mostrar como en cuanto teólogo joven promovió entusiásticamente la destrucción de la exclusividad de la Iglesia Católica, pero en cuanto Cardenal y Papa ha luchado para mantener también la unicidad de la Iglesia.

La segunda cita está tomada de Unitatis Redintegratio # 3: “De entre el conjunto de elementos o bienes con que la Iglesia se edifica y vive, algunos, o mejor, muchísimos y muy importantes pueden encontrarse fuera del recinto visible de la Iglesia .” Ahora, el significado obvio de estas palabras es que lo mismo que las monedas de oro pueden construir una pila pero también pueden encontrarse como monedas idénticas de oro afuera de la pila, así los elementos de la Iglesia apilados por el Concilio tal como “fe, esperanza, caridad y otros dones del Espíritu Santo” pueden ser reconocidos como existiendo como tales afuera de la Iglesia Católica. Pero Nuestro Señor dice que las ramas amputadas de su viña se secan y mueren (Jn.XV, 6). ¿Y qué es su viña sino su Iglesia?

La tercera cita saca la conclusión lógica, justo un poco mas adelante en el mismo documento (U.R. # 3): “Por consiguiente . . .las Iglesias y comunidades separadas (de la Iglesia Católica) no están desprovistas de sentido y de valor en el misterio de la salvación, porque el Espíritu de Cristo no ha rehusado servirse de ellas como medios de salvación . . .” Pero como Monseñor Lefebvre dijo: “En la medida en que estas comunidades se encuentran separadas de la Iglesia Católica, no pueden gozar de la asistencia del Espíritu Santo, ya que su separación significa una resistencia al Espíritu Santo. El puede actuar directamente solamente sobre las almas, y puede usar directamente solamente medios, que no muestran ninguna señal de separación.”

El Vaticano II tomó lo que es la Iglesia en un sentido esencialmente erróneo, haciendo un contrasentido sobre lo que es la esencia de la Iglesia. Veamos luego con la ayuda del Dr. Schüler como Benedicto XVI puso a la vez el freno yel acelerador a este contrasentido.

Kyrie eleison.

Ambigüedad Conciliar

Ambigüedad Conciliar on abril 14, 2012

Imagine un soldado de infantería fuerte y bien armado que persiguiendo desenfrenadamente al enemigo se mete en un pantano de arenas movedizas. Eso es lo que le ocurre a un Católico valiente armado con la verdad que se aventura a criticar los documentos del Vaticano II. Ahí uno se encuentra con un pantano de arenas movedizas de ambigüedad, diseñado expresamente para tal fin. Si la religión del hombre hubiera sido abiertamente expuesta por ellos, los Padres Conciliares los hubieran rechazado horrorizados. En cambio, la nueva religión fue hábilmente disfrazada por documentos redactados para permitir dos interpretaciones opuestas. Tomemos un ejemplo claro y crucial.

En la sección 8 de Dei Verbum existe un pasaje sobre la Tradición que Juan Pablo II utilizó para condenar a Monseñor Lefebvre en 1988: “A/ Esta Tradición que viene de los Apóstoles va creciendo en la Iglesia bajo la asistencia del Espíritu Santo. B/ Se produce un crecimiento de la comprensión de las realidades y de las palabras que son transmitidas. Esto ocurre de varios modos: C/ Proviene de la contemplación y del estudio por parte de los creyentes que profundizan estas palabras en sus corazones. D/ Proviene también del sentido íntimo de las cosas espirituales que ellos experimentan. E/ Y proviene de la predicación de los que han recibido, a la par de su derecho de sucesión al apostolado, el seguro carisma de la verdad.”

Ahora bien, la verdadera Tradición Católica es radicalmente objetiva. Así como el sentido común dice que la realidad es objetiva, en el sentido que los objetos son lo que son fuera de nosotros e independientemente de lo que cualquier sujeto pretenda que sean, de igual manera la verdadera Iglesia enseña que la Tradición Católica vino de Dios y es lo que El la ha hecho, así que ningún ser humano puede cambiarla en lo mas mínimo.

He aquí entonces lo que sería la interpretación Católica del pasaje que acabamos de citar: “A/ Con el paso del tiempo hay una profundización en la manera que los Católicos aprehenden las verdades inmutables de la Fe. B/ Los Católicos pueden ver mas profundamente estas verdades, C/ contemplándolas y estudiándolas, D/ adentrándose mas profundamente en ellas, y E/ por los obispos predicando enfoques nuevos de las mismas verdades.” Esta interpretación es perfectamente Católica porque todo el cambio se sitúa en la gente que es la que sí cambia con el tiempo, mientras que ningún cambio se sitúa en las verdades reveladas que forman el Depósito de la Fe, o sea la Tradición.

Pero veamos ahora como el mismo pasaje de Dei Verbum puede ser entendido no objetivamente sino subjetivamente, haciendo que sea el contenido de las verdades el que depende de, y cambia con, los Católicos subjetivos: “A/ La verdad Católica vive y crece con el paso del tiempo porque B/ los Católicos vivientes tienen percepciones que los Católicos del pasado nunca tuvieron ya que C/ los primeros descubren en sus corazones, en su propio interior, verdades recientemente aparecidas, D/ fruto de su experiencia espiritual interna. También, E/ la Verdad Católica crece cuando los obispos predican novedades antes desconocidasporque los obispos no pueden decir ninguna cosa contraria a la verdad (!).” (En otras palabras, tengan Ustedes la religión que les haga sentirse bien, pero asegúrense que “paguen, recen y obedezcan” a nosotros los modernistas).

Ahora aquí está el inmenso problema: si uno acusa a este pasaje de Verbum Dei de promover el modernismo, los Católicos “conservadores” (no conservan casimás que su fe en los hombres de iglesia sin fe) replican inmediatamente que la verdadera interpretación del pasaje es la Católica que hemos señalado más arriba en primer lugar. Pero lo cierto es que cuando Juan Pablo II en Ecclesia Dei Adflicta utiliza este pasaje para condenar a Monseñor Lefebvre y, por lo tanto, a las Consagraciones de 1988, evidentemente pudo haber tomado el pasaje únicamente en su sentido modernista. Tales acciones hablan más fuerte que las palabras.

Estimados lectores, lean el mismo pasaje una y otra vez, y sus dos interpretaciones, hasta que comprendan la ambigüedad diabólica de este calamitoso Concilio.

Kyrie eleison.

Peligro Grave

Peligro Grave on marzo 31, 2012

El deseo de algunos sacerdotes dentro de la Fraternidad San Pío X de buscar un acuerdo práctico con las autoridades de la Iglesia sin un acuerdo doctrinal parece ser una tentación recurrente. Durante años Monseñor Fellay como Superior General de la Fraternidad rehusó esta idea, pero cuando dijo en Winona el 2 de Febrero que Roma aceptaría a la Fraternidad tal como es y que está dispuesta a satisfacer “todas las demandas de la Fraternidad . . .a nivel práctico,” parecería que Roma presenta una vez más la misma tentación.

Sin embargo, muchos de vosotros estarán enterados de las últimas noticias de Roma, y, a menos que el Vaticano esté jugando una partida de naipes con la Fraternidad San Pío X, Roma anunció el viernes pasado, 16 de marzo, que había encontrado la respuesta de Monseñor Fellay de enero a su Preámbulo Doctrinal del 14 de septiembre del año pasado “no suficiente para superar los problemas doctrinales que se hallan en la base de la fractura entre la Santa Sede y la Fraternidad.” Y el Vaticano dió a la Fraternidad San Pío X un mes para “clarificar su posición” y evitar “una ruptura con consecuencias dolorosas e incalculables.”

Pero,¿que pasa si Roma deja súbitamente de exigir la aceptación del Concilio y de la legitimidad de la Nueva Misa? Si Roma fuera súbitamente a decir: “Bien. Lo hemos pensado mejor. Retornen a la Iglesia tal como ustedes lo han pedido. Les daremos la libertad de criticar al Concilio tanto como lo quieran y la libertad de celebrar exclusivamente la Misa Tridentina. ¡Pero entren pues!” De parte de Roma podría ser una jugada muy astuta pues, ¿como podría la Fraternidad rechazar semejante ofrecimiento sin parecer incoherente y llena de ingratitud? Y, sin embargo, bajo pena de no poder sobrevivir, la Fraternidad tendría que rehusarlo. ¿De no poder sobrevivir? Palabras muy fuertes. Pero existe al respecto un comentario de Monseñor Lefebvre.

El 5 de mayo de 1988, firmó con el entonces Cardenal Ratzinger el Protocolo (borrador provisional) de un acuerdo práctico Roma-Fraternidad. El 6 de mayo se retractó de su firma (provisoria). El 13 de Junio, Monseñor Lefebvre dijó: “Con el Protocolo del 5 de Mayo, íbamos a una pronta muerte. No hubiéramos sobrevivido un año. Hasta el presente, la Fraternidad se mantiene unida, pero con este protocolo nos hubiéramos visto obligados a multiplicar los contactos con ellos, hubiera habido una división en el interior de la Fraternidad, todo hubiera sido causa de división” (énfasis nuestro). “Hubieran acudido nuevas vocaciones a causa de nuestra unión con Roma, pero, tales vocaciones no hubieran tolerado ningún desacuerdo con Roma – lo que hubiera provocado una división. En la situación actual, las vocaciones se filtran ellas mismas antes de venir con nosotros” (lo que es todavía el caso en los seminarios de la Fraternidad).

Y, ¿porque una tal división? (La discordia entre las nuevas vocaciones sería solamente un ejemplo entre incontables otros). Evidentemente, porche el Protocolo del 5 de Mayo hubiera significado un acuerdo práctico asentado sobre un desacuerdo doctrinal radical entre la religión de Dios y la religión del hombre. Monseñor Lefebvre continuaba, “Ellos están arrastrándonos hacia el Concilio . . .mientras que de nuestro lado, conservando cuidadosamente nuestras distancias lejos de ellos, estamos salvando la Fraternidad y la Tradición” (énfasis nuestro). ¿Por qué entonces Monseñor Lefebvre buscaba antes concretar tal acuerdo? Monseñor continuaba: “Hemos hecho un esfuerzo honesto para conservar la Tradición permaneciendo en la Iglesia oficial. Resultó que fue imposible. Ellos no han cambiado, sino para peor.”

¿Acaso cambiaron desde 1988? Muchos pensarían que si, sólo para peor todavía.

Kyrie eleison.